Да что вы говорите!

Опубликовано Опубликовано в рубрике Без рубрики

Будущее Сирии решится не на выборах — BBC Russian — Видео и фото

В Сирии проходят президентские выборы. Однако сирийцы, живущие в районах, находящихся под контролем повстанцев, не голосуют.

Многие называют эти выборы в разоренной войной стране фарсом.

awas1952: Вынесено из комментариев

Пример один. Страна с легально и всеми признанно выбранным президентом устраивает выборы (срок подошёл), где побеждает ранее выбранный президент (конституции не противоречит, вроде). Правительственная армия воюет с повстанцами, гибнут мирные жители. Выборы не признаются.

Пример два. Страна с легально и всеми признанно выбранным президентом в изгнании ввиду переворота, с хунтой у власти (терминология, ничего не попишешь! технически их иначе просто не назвать!) выбирает с подачи хунты ЕЩЁ ОДНОГО президента, не уволив прежнего. Что нарушает все конституции этой страны (и старую, и новую) Правительственная армия воюет с повстанцами, гибнут мирные жители. Выборы ПРИЗНАЮТСЯ.

Поделиться:
  • Добавить ВКонтакте заметку об этой странице
  • Мой Мир
  • Facebook
  • Twitter
  • LiveJournal
  • MySpace
  • FriendFeed
  • В закладки Google
  • Google Buzz
  • Яндекс.Закладки
  • LinkedIn
  • Reddit
  • StumbleUpon
  • Technorati
  • del.icio.us
  • Digg
  • БобрДобр
  • MisterWong.RU
  • Memori.ru
  • МоёМесто.ru
  • Сто закладок
  • Блог Я.ру
  • Блог Li.ру
  • Одноклассники
  • Add to favorites
  • Blogger
  • email
  • Netvibes

Да что вы говорите!: 19 комментариев

  1. Логика вопроса лукавая, в описании ситуации использованы жульнические манипуляции терминами (например, «хунта»).

    Логика же у США простая и ясная.

    С одной стороны, Сирия. Она внесена в список государств, спонсирующих терроризм. Страна, в которой на протяжении десятилетий находилась под диктаторским правлением единственной правящей партии (БААС), пришедшей к власти в результате государственного переворота. Партии, контролируемой семьей Асадов, и в конституции которой в 2011 г. были приняты косметические изменения в виде формального допущения функционирования других партий, но только таких, которые поддерживают социалистический путь развития, и при этом у БААС сохраняется «ведущая роль». ВОт к режиму Асада вполне применим термин «хунта». Понятно мнение американцев, что выборы, проводимые в условиях такого режима, могут быть только имитационными. СМИ контролируются властями, альтернативные кандидаты не имели равного с Асадом доступа к СМИ для предвыборной агитации, сами «альтенативщики» малоизвестны, да и не допускались к выборам кандидаты, программа которых противоречила бы целям правящей партии БААС. Для США понятно, что выстраивание демократического правления в подобной стране должно начаться с отстранения от власти действующего режима и проведения всеобщих равных выборов временным учредительным органом под международным контролем. И потому нынешние выборы, в которых предсказуемо победил глава диктаторской хунты Асад, которые не разрешают, а консервируют ситуацию гражданского противостояния в стране, США не признают.

    С другой стороны, Украина. Страна, которая более 2 десятилетий существовала с демократической системой правления, а не с диктаторской, как Сирия. В которой власть в результате реальных, а не имитационных выборов переходила от одной противоборствующей партии к другой. В которой недовольство граждан, приведшее к силовому противостоянию, было вызвано не системой правления как таковой, а конкретной политикой конкретного президента. Сейчас у власти находится не «хунта», а временное правительство, назначенное ЛЕГИТИМНЫМ парламентом. Временное правительство — это не «хунта», поскольку признаки хунты отсутствуют (см., напр., статью «Хунта» в Википедии). Например, не введен диктаторский режим правления. Законодательный орган продолжает функционировать. Законы действуют прежние, действие конституции не приостановлено, свобода СМИ не ограничена. А выборы нового президента в рамках действующей конституции были назначены на самое ближайшее время, т.е. временное правительство продемонстрировало незаинтересованность в том, чтобы удерживать власть долгое время. Так что использование слова «хунта» — это не более чем нечесттный «пропагандонный» прием.

    Далее, Янукович не был изгнан, он молча скрылся, и только после этого был отстранен от должности парламентом. Да, формальных оснований для его отстранения от власти действующая украинская конституция не давала, и процедура его отстранения (импичмент) не была исполнена. Наверное, нужно внести такое изменение в конституцию, чтобы появилось основание для отсранения президента страны в случае оставления им своего поста и безвестного отсутствия в течение более определенного срока. Тем не менее, несмотря на такие претензии к процедуре, ни у кого (в том числе, и у российской власти), не возникает сомнений, что возврат Януковича к власти невозможен. Он даже не потрудился содать какое-нибудь «правительство в изгнании», чтобы у его сторонников (например, у России) появилась формальная возможность его поддержать. Разговор о необходимости возврата к власти Януковича мог вестись только с целью углубить дестабилизацию. Всем, в том числе, и США, ясно, что выборы 25 мая были необходимы для стабилизации ситуации в стране, что смены системы правления на Украине не произошло, что эта система осталась демократической, какой и была. Нарушений в ходе выборов тоже не зафиксировано. Выборы были альтернативными, у всех кандидатов был равный доступ к СМИ в ходе предвыборной кампании, и победителю выборов противостояло несколько не менее известных стране кандидатов, чем он сам. И США не видят оснований для того, чтобы не признавать легитимность этих выборов только на том основании, что формальности при отстранения Януковича не были исполнены надлежащим образом.

    Вот такая логика, которую можно «не понимать» только тот, кто понимать не хочет.

    1. > Янукович не был изгнан, он молча скрылся, и только после этого был отстранен от должности парламентом

      Это ключевой вопрос легитимности современной власти в Киеве — Янукович не был отстранён от должности парламентом, потому что согласно действующей на тот момент Конституции Украины для этого необходимо было набрать 75% голосов Рады, а было набрано только 73%. Соответственно, отстранение произошло с нарушением права. Эти два процента и привели к отсоединению Крыма, который получил полное право не признавать новое правительство Турчинова, референдумы на Юго-востоке и так далее. Поэтому термин «хунта» вполне может быть применён, хотя временное правительство в Киеве пришло к власти без участия военных. Та же проблема и с политической нейтральностью выборов в Киеве — разгром коммунистической партии никак не вяжется с демократическими процедурами.

      Но это частности. В конце концов, Янукович действительно не имеет сегодня никакого политического капитала, он даже никак не связан с происходящим на юго-востоке и вряд ли кто-то, кроме Порошенко, смог бы выиграть эти выборы.

      Вопрос в другом — представитель США пишет в своём интервью, что что выборы в Сирии не были признаны из-за того, что часть страны на них вообще не голосовала:
      The vote has faced sharp criticism from the US and its allies. «You can’t have an election where millions of your people don’t even have an ability to vote,» Mr Kerry said.
      .

      А вот это уже 1 в 1 напоминает ситуацию на Украине и напрямую поднимает вопрос «где логика».

      1. Я не понимаю, почему Вы, после моих подробных разъяснений, опять пытаетесь найти логику в единственной фразе Керри, вырванной из контекста американской политики. Так ставить вопрос могут только те, кому важно не получить содержательное объяснение, а любыми средствами выставить позицию США как глупую и нелогичную.

        США обосновывают непризнание выборов в Сирии вовсе не одной цитированной Вам фразой Керри. Я исчерпывающим образом объяснил логику США, и и Ваша цитата из Керри мои объяснения не опровергают. Ссылка на неучастие миллионов изирателей является не единственным и не главным основанием для непризнания этих выборов. Повторять свое объяснения еще раз я считаю излишним: всё написено в предыдущем комментарии. Единственное, что могу добавить — это другие цитаты. Например, высказывание сенатора Мендеса:

        «…у него нет легитимного права на власть и он ни что иное, как диктатор. «Башар Асад должен понимать, что не сможет спрятаться за фиктивные выборы. Он должен быть привлечен к ответственности за преступления, которые совершил против своего народа», — заявил сенатор…» (http://www.svoboda.org/content/article/25409208.html)

        Или еще:

        «В списке претендентов на пост еще два кандидата: впервые за последние полвека выборы в Сирии проводятся на альтернативной основе. К участию не допустили, однако, тех, кто выступает против нынешнего режима. Кроме того, голосование проводится лишь в районах, контролируемых правительственными войсками.
        На выборах работают международные наблюдатели из стран, союзных Дамаску – Северной Кореи, Ирана и России. США считают это голосование «пародией на демократию»». (http://www.svoboda.org/content/article/25408088.html).

        Или:

        «США считают, что выборы в Сирии противоречат Женевскому коммюнике» (http://ria.ru/arab_sy/20140421/1004872168.html).

        1. Опять — прошу прощения за опечатки. К сожалению, сервис Вашего сайта не предусматривает правки текста после его постинга.

        2. Потому что признание легитимности выборов производится на основании нескольких необходимых условий и ни одного достаточного. Чтобы выборы были легитимными — необходимо, чтобы у кандидатов были равные условия, у избирателей были равные условия, соблюдался принцип честной состязательности сторон, нейтральности избирательной комиссии и тому подобные условия. Нарушение любого из условий ведёт к нелегитимности выборов — согласитесь.

          Поэтому не имеет значения, сколько именно условий было нарушено в Сирии или на Украине — пять или одно. Одно из условий легитимности на Украине, в данном случае — равный доступ избирателей к избирательному процессу, было нарушено, поэтому меня интересует только оно. Исходя из правил формальной логики, и те и другие выборы должны были быть признаны нелегитимными.

          1. Во-первых, тема нашего обсуждения — не легитимность или нелегитимность выборов на Украине, а наличие или отсутствие логики в оценке, которую дает американское руководство легитимности выборов в Сирии и на Украине. Я, по-моему, дал исчерпывающий ответ на вопрос, наличествует ли в этих оценках логика. Логика, несомненно, наличествует, и я ее описал достаточно подробно.

            Вы же теперь пытаетесь, не подведя черту под обсуждением вопроса о наличии или отсутствиви логики в позиции США, увести разговор в обсуждение другого вопроса: можно ли считать легитимными выборы на Украине, если не все избиратели имели равный доступ к избирательному процессу? Я категорически возражаю против подмены темы дискуссии. Я готов в деталяъ обсуждать с Вами эту новую интересную тему только после того, как мы придем к согласию, что в позиции США была логика, вполне понятная и оправданная, и чьл люди, откахывающиеся эту логику видеть, недобросовестны и предвзяты.

            Сейчас же я могу только коротко отметить, что ответ на этот вопрос не столь однозначный («нет»), как пытаетесь изобразить дело Вы. Один только факт неравного доступа избирателей к избирательному процессу сам по себе не ведет к полной потере выборами легитимности. Тут важна степень, в которой имевшее место нарушение принципа равного доступа могло повлиять на конечный результат выборов. Т.е. мог бы подедить Порошенко, если бы избиратели Луганской и Донецкой областей приняли бы участие в выборах. Я, пользуясь данными по результатам выборов из Википедии,сделал грубую прикидку, и у меня получилось, что если бы в этих областях явка была на уровне около 50%, как в других регионах юга и востока Украины,и если бы ВСЕ 100% избирателей этих двух областей проголосовали против Порошенко, он и в этом случае набрал бы более 50% голосов. А если бы за него проголосовала примерно треть, как в реальности проголосовали дончане и луганчане, то ц него было бы 52-53%. Если я не ошибся в арифметике, легитимность выборов от невозможности участия в них большинства донецких и луганских избирателей пострадала несуущественно.

            Но, повторяю, я не приму от Вас (пока что) никаких комментариев по новой теме. Не будем соскальзывать в нее, не закрыв первоначальную тему дискуссии.

            1. > Во-первых, тема нашего обсуждения — не легитимность или нелегитимность выборов на Украине, а наличие или отсутствие логики в оценке, которую дает американское руководство легитимности выборов в Сирии и на Украине.

              Если под логикой понимать формальную логику (а я понимаю формальную логику), то мы не можем говорить о том, что американское руководство ведёт себя логично. Поскольку в формальной логике отсутствует возможность принятия частичного решения. Нельзя быть немножко беременным, как нельзя быть частично легитимным. Поэтому степень легитимности здесь не играет роли.

              Если же говорить о дипломатических интересах, до действия США и России в оценке легитимности тех или иных выборов, абсолютно логичны и вытекают из коньюнктурных возможностей обоих сторон, а также из их интересов. Напомню, Россия выборы в Сирии признала, и это вполне логично.

              1. Я под логикой подразумеваю исключительно формальную логику.

                Да, легитимность такая штука, что она либо есть, либо ее нет. Да, не может быть частичной легитимность, как нельзя быть немножко беременной. Но те условия, на основе выполнения которых принимается решение о признании или непризнании легитимности выборов, — эти условия могут быть выполнены частично, не полностью, и при этом решение о легитимности может быть положительным». В частности, невозможность по тем или иным причинам для части избирателей реализовать свое право на участие в голосовании может не отменить положительное решение о легитимности выборов, например (но не только!) в том случае, когда можно показать, что такая невозможность не могла изменить результаты выборов.

                Так что признание американским руководством легитимности выборов на Украине и непризнание легитимности выборов в Сирии не означает несовместимости такой позиции с формальной логикой. И я объяснил на основе каких критериев принималось решение об этих признании-непризнании. Я показал раньше, что ситуация в Сирии и на Украине — существенно различны, что только предвзятые недобросовестные люди могут, умалчивая об этих существенных различиях, в пропагандистских целях обвинять США в отсутствии логики. И именно такие недобросовестные пропагандистские заявления делает последнее время МИД РФ.

              2. Уважаемый Aceler! Всё-таки, будет ли от Вас ответ на мой последний коммент трехнедельной давности? Должен ли я понимать Ваше молчание как согласие с моими доводами в пользу того, что позиция США, признавших легитимными выборы на Украине и не признавших таковыми выборы в Сирии, — такая позиция не противоречит формальной логике?

                1. Да, конечно, если признать, что США выбирало критерии оценки легитимности, исходя из политической целесообразности, то формальная логика нарушена не была.

                  О чём и речь. Более того, позиция России и ряда других стран, признавших выборы в Сирии, и не признавших выборы на Украине, тоже не противоречат формальной логике, построенной поверх критериев политической целесообразности.

                  Проблема в том, что предварительное ограничение набора критериев, исходя из политической целесообразности — это и есть нарушение формальной логики :-)

                  1. Политическая целесообразность — это такая штука, которая всегда существует подспудно, и которую, как подспудный мотив, исключать никак нельзя. Вопрос, на какие иные критерии, кроме политической целесообразности, может сослаться принимающее решение государство.

                    Позицию США легко обосновать без использования политической целесообразности как критерия основы для признания/непризнания легитимности, и я подробно описал те критерии, на которые можно сослаться в обоснование мнения, что выборы в Сирии не могут быть легитимны ЗАВЕДОМО. Но Вы предпочли моих аргументов не заметить и запустили сказку про белого бычка по новому кругу. При этом даже Вы даже не озаботились тем, чтобы попытаться замаскировать свой мотив (назовем его «политической целесообразностью») другими, более благовидными мотивами. Что наводит на мысль, что таковых аргументов у Вас просто нет.

                    1. Можно зайти по третьему кругу — по этим же критериям выборы на Украине не могут быть признаны легитимными, но вы упорно игнорируете часть критериев. Прямо как Госдепартамент США.

                  2. Уважаемый aceler, Ваш последний комментарий не содержит опцию ответа, поэтому я вынужден писать на него ответ тут.

                    Ваши обвинения в том, будто я «упорно игнорирую часть критериев», не обосновано. Я не вижу, какие именно критерии я игнорирую. Раскройте, пожалуйста, мне глаза.

                    Более того, мне показалось, что как раз Вы упорно игнорируете те критерии, которыми, по моему мнению, руководствуются США в своем различном отношении к выборам в Сирии и на Украине. Или я неправ?

  2. Черт побери. Мне неприятно было читать этот пост но я не вижу изъяна в вашем утверждении. Если сравнивать выборы в Украина и Сирии по предложенным вами параметрам то оценка правительства США действительно будет предвзятой. Однако если выходить за пределы анализа оценки правительства США по предложенным критериям — есть много нюансов которые в данном посте не учтены.

    1. А по-моему, изъяны в рассуждениях уважаемого Aceler’а налицо. Я, как мне кажется, показал в дискуссии с ним, что позиция США не противоречит логике, в том числе, и формальной.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Получать новые комментарии по электронной почте. Вы можете подписаться без комментирования.